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钱阳明高孟潭丁志峰谈“鲁甸地震为何伤亡惨重”

  一场灾难突如其来。北京时间831630分许,云南省昭通市鲁甸县境内发生65级地震,造成重大人员伤亡。截至861030分初步统计,云南昭通鲁甸地震已造成589人死亡,9人失踪。公众和媒体的普遍反应是:此次地震震级并不大,为何伤亡情况却超出预期?

    “科学家与媒体面对面”活动邀请地震与救援方面的三位专家及两位媒体人做客人民网,分别就地震预警、成因、救援等话题与网友进行交流,欢迎收看。

  专家: 

    钱阳明 海军大校,海军总医院原院长,现为海军总医院专家组专家,中国医学救援协会常务理事、副秘书长;中国医学救援协会水系灾害分会会长;中华航海医学会副主任委员。

    高孟潭 中国地震局地球物理所副所长

    丁志峰 中国地震局地球物理研究所研究员

   

  特邀媒体人: 

    蒋建科 人民日报资深科技记者

    刘 莉 科技日报记者

  [人民网科技]:一场灾难突如其来。北京时间831630分许,云南省昭通市鲁甸县境内发生65级地震,造成重大人员伤亡。截至861030分初步统计,云南昭通鲁甸地震已造成589人死亡,9人失踪。公众和媒体的普遍反应是:此次地震震级并不大,为何伤亡情况却超出预期? “科学家与媒体面对面”活动邀请地震与救援方面的三位专家做客人民网,分别就地震预警、成因、救援等话题与网友进行交流,欢迎网友提问。[19:17]

  [蒋建科(人民日报资深科技记者)]:各位网友大家上午好,这里是中国科协和人民网联合举办的“科学家与媒体面对面”第44期活动,本期活动的主题是“鲁甸地震为何伤亡惨重”。听起来这确实是一个非常惨重的话题,前方的救援正在紧张地进行,同时它又是一个非常有意义的话题。[10:09]

  [蒋建科]:各位专家和媒体没有条件去前方救援,但是我们通过媒体可以把专家的建议和智慧传播到前线,为救援发挥一点作用。同时,我们觉得地球上有资料显示,每天的地震有500多万次,地球不平静,每天平均有一万多次地震。所以地震的问题应该是和每个人直接相关。[10:09]

  [蒋建科]:我们先介绍一下参加活动的专家,第一位专家是中国地震局地球物理研究所副所长高孟潭研究员。高所长,请和网友打个招呼。[10:10]

  [高孟潭(中国地震局地球物理所副所长)]:非常高兴今天能够回答大家的问题,就鲁甸地震的损失、成因和鲁甸地震给我们带来的教训,给大家做一些解释。[10:11]

  [蒋建科]:第二位是中国地震局地球物理所研究员丁志峰先生。[10:12]

  [丁志峰(中国地震局地球物理研究所研究员)]:各位网友大家好,非常高兴和大家见面。[10:13]

  [蒋建科]:第三位是中国医学救援协会常务理事、副秘书长钱阳明先生。[10:14]

  [钱阳明(中国医学救援协会常务理事、副秘书长)]:各位网友大家上午好。非常高兴和大家见面。[10:15]

  [蒋建科]:还有资深媒体人、科技日报记者刘莉女士。[10:16]

  [刘莉(科技日报记者)]:各位网友大家好。[10:17]

  [蒋建科]:高所长,我们现在可以看到,这次鲁甸地震伤亡比较惨重。您分析一下是什么原因?[10:18]

  [高孟潭]:关于这次鲁甸地震各种各样的消息,现在也源源不断地传来。昨天我们非常震惊,这次地震造成了非常严重的人员伤亡。地震完了之后,我们也利用云南附近的台网资料,对这次地震本身进行了比较深入地研究。通过对这次地震震源的研究,我们发现,这次地震是属于一种破坏力比较强的地震。[10:18]

  [高孟潭]:它的整个地震能量释放的时间只有10秒钟左右,它的90%的能量释放时间只有短短的4秒。像这种地震,非常容易激发强烈的地震波,特别是高频地震波,这种高频的地震波又非常容易和当地的那种两三层的单层的建筑物产生共振,所以它的破坏效果非常大。这就是震源本身有它的独特性,是一种破坏力非常强的中强地震。[10:19]

  [高孟潭]:另外一个非常重要的就是影响它破坏效果的,是这个地区的地形的放大效应。根据我们近期的一个科技支撑项目的研究结果,专门对这个地区的高山地震波放大进行了研究,有一个专题的研究。震后对鲁甸地区也进行了,按照模型进行了计算。[10:19]

  [高孟潭]:地震波放大达到1.42.0倍,也就是说,它的地震烈度可能会提高1度。这两者都是地震本身的原因,一个是震源,一个是地震波传播的地震效应,都指向地震会产生比较大的破坏。[10:19]

  [高孟潭]:造成人员伤亡比较多的最根本的原因,还是这个地方的房屋抗震能力比较差。另外,房屋的类型也易于造成人员的死亡。通过电视、各种媒体的报道,也通过从前方传来的各种各样的消息,我们了解到极震区抗震能力比较差,特别是老旧的土木结构、土墙的结构,还有一些砖混的结构,另外两到三层没有经过抗震措施的砖混结构,这些结构大多都没有经过专门的抗震设计和施工,它的抗震能力总体都比较差。[10:19]

  [高孟潭]:去年,我对震区进行地震观测的时候,对这些房屋建筑也进行了一些观察,和前方反映的破坏情况是非常吻合的,也就是说这样的房屋结构、这样的类型的房屋是非常容易遭到地震的破坏。[10:20]

  [高孟潭]:另外,这种房屋还有另外一个很重要的特点,就是比较脆。包括土的和砖混的都比较脆,也就是在很短的时间内造成垮塌,或者用大家的话来说就是瞬间倒塌。昨天从电视上听到一个小女孩介绍她的历险经历的时候,谈到感到晃动,很快站不住了,无法移动,马上就塌了,反映地震本身释放能力比较快,房屋比较脆的这种特点。[10:20]

  [高孟潭]:这样的房屋倒塌之后,很容易造成粉碎性的废墟,人员生存的机率就会大大降低。我想房屋是这次造成人员重大伤亡的一个非常重要的因素。[10:20]

  [高孟潭]:另外,人员的总数增加和震区人口的密集也是有直接相关的。这个地区的人口密集程度远远大于咱们国家很多地区,也包括云南地区。造成伤亡甚至死亡的总数比较大,这是很正常的。应该说,将来可能要考虑,甚至从人口密度和规划的角度都要做适当的考虑。[10:20]

  [高孟潭]:还有一个因素造成伤亡总数的增加是地质灾害的因素,就是滑坡、崩塌、落石,已经得到了很多报道,在地震的时候,因为这些因素造成受伤或者死亡。[10:21]

  [高孟潭]:这次地震造成伤亡比较多,是多方面的因素,既包括地震本身,也包括地震波的传播,也包括主要的因素,这个地方房屋又差,人口又密集,再加上地质灾害的作用。[10:21]

  [高孟潭]:鲁甸地震人员损失比较大,是不是个例,是不是很特殊?6.5级以上的地震或者6级以上地震造成重大人员损失的案例,全世界很多。特别是造成数千人到上万人死亡的案例,全球百年来有20多个。其中1960年发生在北非摩洛哥港口城市艾加迪尔的5.7级地震,死亡人数达到1.2万人以上。那次地震震源的机制和房屋的类型和这次地震有一些类似。[10:21]

  [高孟潭]:实际上即使是抗震做得比较好的国家,比如新西兰,2011222日发生的6.3级地震,也同样造成大量的房屋破坏,当时报道有240人死亡。也就是说既跟房屋因素有关,也跟地震本身的类型有关。[10:21]

  [高孟潭]:所以,如何防御这种破坏性比较大的,用一个比喻就是高爆型的脆性的地震所引起的震撼,无论是科技界还是工程界都应该引起足够的重视。是不是在将来的抗震设计规范或者措施采取的时候,像针对这种特殊类型的地震采取特殊的措施或者提高它的抗震设防的标准。[10:22]

  [高孟潭]:我想这几天关于地震的讨论,特别是关于人员损失比较大的讨论,已经有很多了。我刚才主要从地震学的角度,从我们在这个地区所掌握资料的角度进行了一些分析。基本上和大家的认识是比较一致。谢谢各位网友。[10:22]

  [蒋建科]:丁老师,能否从这次地震的机理上帮忙分析一下有什么特点,为什么造成这么大的破坏?[10:22]

  [丁志峰]:这个地震是发生在云南的西北部,这个地方也是位于青藏高原东南缘地区,这边构造活动非常的强烈,而且地形复杂。地震本身从机制上来说,通过我们地震台网的地震波音数据的处理,足球我们得出,这个地震属于走滑型地震。走滑型的机理,一个地震发生破裂,破裂是破裂两边的坏体,相当于在一个水体上滑动,左右滑动是不一样的。[10:23]

  [蒋建科]:地震有几种型?[10:23]

  [丁志峰]:从它的地震型面上可以分几种,一种是走滑型,就是水平错动,一种是逆冲型,断层一般比较斜的,因为受到挤压,发生这样的错动。像汶川地震,就是有逆冲的,逆冲的破坏性非常大。还有是震断层,是拉张型的,拉张力,断层这么错动,这是一种类型,另外是比较综合的。带走滑带逆冲或者带拉张。大的分为这四种情况。[10:24]

  [蒋建科]:破坏力能不能排一下序。[10:24]

  [丁志峰]:破坏力不一样,当地的地形结构、周围环境也不一样。有的地区,像走滑型的,它也是造成的损失非常大,也是像刚刚高所长讲的,有高爆型的,和初始层能量有关系。走滑型的,像唐山地震就是以走滑为主的,这个地震也是造成了很大的损失。[10:28]

  [丁志峰]:像逆冲型的,逆冲型很多是非常大的,像汶川地震是逆冲型的,还有日本3.119级地震,也是逆冲型的。还有印尼的一次大地震造成很大海啸的,那也是逆冲型的地震。所以不同的类型地震都可以造成比较大的破坏。[10:29]

  [丁志峰]:但是走滑型也会造成很大的破坏,而且有的走滑型也非常大。像2001年昆仑山的地震,是8级地震,是走滑型的,能量非常大。但是因为当地人口稀少,所以损失不像这个显得这么多、这么大。这个地区,刚刚高所长讲到,由于地震的类型和客观条件,人口密度大,地形条件,在这个地区特别容易造成比较大的灾害。[10:29]

  [丁志峰]:2012年的彝良地震,也就是5.7级地震,有两次,一个5.7级,一个5.6级,间隔很短,只有一个小时左右,五级多地震造成损失不应该很大,它当时就造成了89个人死亡。这个地震6.5级,相对来说6.5级也不算特别大的地震,但是损失也是比一般的常识来说损失也非常多。目前到昨天晚上是589人死亡。所以从这个机理来说是各种因素影响,使得地震伤亡比较大。[10:29]

  [蒋建科]:钱秘书长,我们也看到这次救援还是存在一个问题,因为山区的塌方,泥石流,大型的设备进不去,发现很多救援人员用手去挖,道路也不好,很多救援通过走几小时的山路抬出来,这次救援遇到什么困难,有什么特点?[10:30]

  [钱阳明]:据我们掌握的情况来看,这个地方的地震和20085.12汶川地震,地势地貌几乎差不多,特点就是交通拥堵,地震以后泥石流、塌方和山崩、堵塞。昨天从信息上看,一些乡镇刚刚打通,有些没有打通,通过直行飞机来进行转运,这是比较困难的。[10:31]

  [钱阳明]: 现在来看,在第一时间,现在地震已经将近90个小时了,黄金时间已经失去过了,但是,可能还有生命存在。当地的一些第一线人员的救援发挥了很大的作用,特别是乡镇这些社区的医务人员,他们在第一线,也包括他们的人员本身也有受伤的。[10:31]

  [钱阳明]:现在外面的救援队,因为这次主要是云南省统一组织协调,解放军、武警部队和其他一些其他部门有序推进。但是可能还有很多边边角角,还有很多走村进户,目前没有达到,这可能是目前医疗上是一个很困难的地方。再一个,现在公布是589名死亡人员,还有两千多人受伤人员,可能不止这么多,可能还有失踪人员。现在统计数据还有一些困难。从救援来讲,党中央、国务院,目前还是应该以抢救生命为最主要的奥。大的情况可能我们就掌握这些。[10:31]

  [蒋建科]:老百姓遇到地震的话,老百姓在没有救援力量没有到达之前,有什么自救的方法。[10:32]

  [钱阳明]:自救的方法,我们医学上讲第一步是自救、呼救,但是这种地震损伤,大部分是房屋倒塌,刚才两位老师也讲了,一般的房屋倒塌以后,主要是肌体性压伤,颅脑损伤的比较多,可能占早期30%,再有就是四肢的挤压伤。如果是磕磕碰碰的情况下,互相之间一个是出血,抓紧时间,采取就近就便的方法,止血带,没有止血带,用电线或者绳子扎住它,用干净的衣物或者是棉布,先包扎好,不让它出血,这容易控制感染。[10:32]

  [钱阳明]:再有一些砸伤了以后,脊柱损伤,尽量要平卧,不能再搬动,一搬动,二次损伤以后,可能造成瘫痪。地震的损伤不跟其他的一样,有些互救还很困难,专业的技术人员去现场特别重要。我们作为一个科普来讲,看看有没有受伤人员,应该把他固定好,搬运的时候,看他的损伤,不能一个搬头一个搬脚,可能会造成第二次损伤,比不救还要糟糕。要防止感染,什么情况做什么事,有些不可能的事情,也没有那个准备,就近取材,给予固定,然后进行搬运,或者请求外援。[10:33]

  [蒋建科]:高所长刚才谈到这次伤亡比较大一个重要原因就是农民的房子设防的程度比较低,去年的芦山地震现场也看到,救援队的专家也讲了,山区农民盖房喜欢高大空重,昨天在电视上也看到了,一个老太太被压在底下,四层楼,三层楼放的全部是花椒,农民把粮食、家具全部放在上头,没有抗震柱,也没有前梁,还有一个是,专家发现他们喜欢宁可花五千块钱贴瓷砖,外面贴得很鲜亮,不肯花五千块钱打一根抗震柱。前不久我去延庆郊区采访,也看到农民盖房子,我就很感兴趣,我说你们的房子是怎么盖的,建筑队都比较专业,都是农民自己的建筑队,他说我按主人的需求,他想盖什么,我说有图纸吗?他说没有图纸。我问有没有抗震柱和前梁,这个东西好像都比较缺乏,就是农村这一块怎么样应对,怎么样从住房的质量上提高设防能力,这方面能否给网友介绍一下?[10:33]

  [高孟潭]:昨天前方刚公布了这次地震的烈度图,极震区达到8度以上,局部地区达到9度的地震破坏。但是根据这个地区我们国家抗震设防的要求,按照我们现行的抗震设防标准,通过我们新颁布的地震烈度表来判断的话,严格按照抗震来做,8度区是不应该发生倒塌。[10:33]

  [高孟潭]:9度区只有少数的倒塌或者严重的破坏,但是我们知道这次实际的数字远远比这个大。倒塌和严重破坏的总的户数达到6万多户。为什么会造成这么广泛的破坏,主要是这个地方基本上没有进行设防。还不是说设防不到位,是基本上没有考虑设防的问题。[10:34]

  [高孟潭]:在最近的两年里头,我们在国家社科基金重点项目的支持下,我们对农村的地震安全进行了系统调查研究,结果表明,在一般性的地震下,农村民居破坏的程度要远远的高于城市,这是大家都已经认识到的一个事实。为什么是这样的呢?一个非常主要的原因,是我们国家在比较长的时间实行的是社会管理和公共服务的二元结构。[10:34]

  [高孟潭]:农村地区和城市地区的抗震要求是不一样的,城市地区原来主要是国家负责,都是公家盖房子,基本上是按照抗震设防的要求、规范、标准去设计房屋。但是农村相当一部分时间在相当大的范围内,基本上是属于一种不设防的状态。[10:35]

  [高孟潭]:在西部地区,像鲁甸这样的地方,很贫困的地方,就更谈不上设防的问题。所以,要解决这个问题,可能一个最根本的就是要彻底地改变二元体制,今年中央文件地头已经明确提出这个问题,要实行一元化的管理体制,要均等的公共服务。我想这可能为将来农村地区的房屋抗震性能提高,提供了一个非常大的政策环境。[10:35]

  [高孟潭]:光有这个恐怕还不行,鲁甸地区非常穷,你要求它抗震,你给它规范和标准,但是它没有钱,仅仅靠老百姓自身也很难达到这个要求。这里头你刚才说到这个情况,只是其中的一部分,是有一部分人出去打工也好,通过其他的致富途径,有了一些钱,然后盖房子的时候,因为不懂抗震的知识,我贪图它高和外表好看,而没有采取必要的抗震措施。[10:36]

  [高孟潭]:根据我去年在那个地区进行观察,这种还是少数的。多数还是因贫穷而没有办法去盖更好的房子。[10:36]

  [高孟潭]:云南和其他的省一样,实际上也在响应国家的号召,推进农居的工程。也有一定的补贴,而且云南的补贴金额好像还比较大,具体的数字可以再去核查一下。但是对于非常贫穷的地区,农民依然是盖不起。[10:36]

  [蒋建科]:能不能考虑他们迁出来?[10:37]

  [高孟潭]:也不一定是迁出来,我刚才说了,这个地方如果按照现行的国家标准,按最低的要求,按照7度去设防,像这样的地震发生,都不应该有大量的房屋倒塌。而用7度的设防,实际上也并不是说要增加了不得的成本。但是这个东西,因为当地农民比较贫穷,无法解决。我的意思是说,国家应该统筹考虑。[10:37]

  [刘莉]:新疆在农居的抗震上做得比较好。[10:37]

  [高孟潭]:我先说一下云南的问题,它比较贫穷。而且这些贫穷的地区,我们也经过分析,大多是老少边穷,革命老区、少数民族,都属于应该是国家政策特殊加以照顾的地区。[10:40]

  [高孟潭]:如果再考虑到地震的因素,比如重点监视防御区、高烈度区,率先做这种事,实际上总体的数量也不是很大的数量。我们从国家和省统筹,怎么样去推进这些贫穷地区的安居工程,可能要采取一些有别于一般地区的特殊的政策。[10:41]

  [高孟潭]:我想是这样,如果从全国的角度来讲,对于经济条件比较好的,主要是提供技术和知识的支持。对于中部有一定的经济条件,更多的是通过示范去引导。而对于非常穷的地区,又是老少边穷,应该国家政策回补的地方,应该下决心由国家承担大部分的经费,采取一些特殊的金融政策。[10:41]

  [高孟潭]:新疆采取的金融政策就是无息贷款,还款期可以比较长。在一个比较长的时间内,鼓励他逐渐地改变这种现状,不增加他很大的负担。我想如果采取一系列的措施,像鲁甸这样的贫穷地区,也是应该可以推进农居的工程。[10:41]

  [高孟潭]:要想解除地震对农村地区特别是西部强震带的农村地区的长期的威胁,我想应该从全国统筹的角度,尽快地落实中央一号文件的精神,尽快地把农村安居工程把它推下去。[10:41]

  [高孟潭]:刚才您提到迁移的问题,也是一个非常重要的问题。从国际上来讲,通过土地利用规划来减轻灾害,从3.11地震以来也是越来越强调的一个问题。这样的问题,可能需要规划部门要做认真的测算和研究,究竟怎样通过合理的布局和合理的土地规划,从这个角度也可以大胆减轻地震的灾害。[10:41]

  [高孟潭]:但是有一个非常现实的问题,我们国家整体上来讲都处于地震比较活跃的过渡,我们国家的地震灾害在世界上应该是最重的。我们所面临的地震风险也是最重的。我们国家差不多五年左右平均会有一次7.5级以上的地震,平均每十年左右很可能会发生一次8级以上的地震。[10:42]

  [高孟潭]:我们国家有三分之一以上的国土可能面临7级或者7级以上直下型地震的危险,那就是说我们国土的很大一部分都可能会遭受到地震的危险。所以,如何利用规划来规避这个风险,不是简单地大面积迁移所能做到的,就是要土地利用规划和抗震技术,特别是抗震的新技术、新材料这方面不断地研发和应用,既经济又安全,就是要加大科技的投入,来寻求新技术、新方法、新材料。[10:42]

  [蒋建科]:刚才讲得很好,我曾经也采访过一个,北京紫竹院公园一个竹板房,用竹子加工的小二层楼,抗震性都不成问题。考虑到贫困地区,如果台湾这样一种新材料,都盖这样的竹板房。[10:42]

  [钱阳明]:成本也不会低。[10:42]

  [蒋建科]:成本也可以。这种抗震型就很好了,上面没有太沉的东西。[10:43]

  [高孟潭]:在滇西前两年发生了一次宁蒗地震,地震完了之后,我去了现场,进行了考察。宁蒗地震没有因为房屋建筑直接倒塌,就是在屋子里面砸死的人,死亡的4个人都是因为在外面,院墙倒了砸死了人。为什么是这样呢?看了一下它的房屋结构,它有很多用竹板,不是很密,在土墙里面做了一些隔挡。地震摇动厉害的时候,这个土墙就往外倒,不往里倒。[11:07]

  [高孟潭]:那个地区房屋的框架也比较好,整体没有垮塌,墙体垮塌是往外垮塌,所以人员伤亡在室内的非常轻微。所以将来看怎么合理地运用这些材料和这个技术,目标就是防止人员重大的伤亡。[11:07]

  [高孟潭]:我想从现在的科技技术研究这些方面,不应该是一个高精尖的技术,关键应该有大量的科研人员关注农村地区的安全问题,想办法去解决他们的安全问题,而且要有非常明确的思想,我们的很多农民还非常贫穷,不是照把城市地区的成熟图纸拿过去就行的,而要专门针对这些地区建造一些既经济又安全的房屋。我觉得这也是我们科技界应该承担的社会责任。[11:07]

  [蒋建科]:丁老师,刚才高所长也谈到了地震是进入一个活跃期,地震是不是也有大小年之分,昨天看到江苏南通启东市也发生了一个地震,和鲁甸地震是否有关系呢?[11:08]

  [丁志峰]:地震发生总体来说,它可能是一个经常性的,但是统计来说,也有一些起伏。现在说大小年,现在活跃期可能现在还不是那么太明显。实际上每年都有能记得的地震有500万次,这个总数变化不是很大,从统计来说有一些互动,还是有规律的。[11:08]

  [丁志峰]:但是不排除有些个别的大地震发生。说到昨天的启东地震,启东位于江苏的南黄海和苏州的构造地带上,这个地方本身有些地震活动的背景,这3级地震对于这个地区来说还是一个正常的地震波,它应该是一个正常的地震活动,和鲁甸的地震来说,它隔的距离比较远,构造也完全是两回事,应该是跟这个没有关系的一个当地的孤立性的地震。[11:08]

  [高孟潭]:讲到这个问题,可能大家引起联想是很自然的。但是我们最近几年地震的频度,差不多平均每周3级以上的地震是10个或者10个多一点,也就是说几乎每天都会有3级左右的地震。也就是说和一个强震,在时间上对应,这是随时可能发生的。但是它们之间是否就有一定关系,这是非常复杂的一个问题。[11:08]

  [刘莉]:普通老百姓的感觉,这几年的地震相比以前发生多了,是否和信息渠道多了,地震局公布的次数比以前多是否有关系。[11:09]

  [高孟潭]:这是非常对的。两个因素,一个因素就是我们观测系统进步了,我们现在基本上能够对国内全国4级以上的地震能够实现均匀的定位,不会漏,而且通过手机也好,网络也好,每一个这样的地震都可以见到,所以老百姓感觉地震好象多,并不是真正的总数在增加,这是其中一个原因。[11:09]

  [高孟潭]:另外一个原因,电视媒体的作用。全世界最近几年确实发生了几次灾害性比较强的地震。因为有了我们电视的媒体,就相当于我们把每一个地震的极震区都拉到我们自己的客厅里,在视觉上有非常大的冲击,所以人的印象对于大地震、强烈地震的印象也比较强,比过去更加的强烈。所以,都可能属于信息传播方面的一些原因。[11:09]

  [高孟潭]:从全球的地震活动的次数统计来讲,并没有太大的差异。[11:09]

  [蒋建科]:钱所长,这次救援,媒体也有报道,第一次救援的力量,网上传着是泥水煮面,救援的物资怎样保障。比方以前我曾经听说,在汶川地震的时候,第一包到达灾区的救灾食品是板栗,保鲜包装的板栗撕开就马上可以吃的,不用水。灾区的水被污染了,电也没有,柴火也没有,在救援方面能否给大家介绍一些?[11:10]

  [钱阳明]:救援,我刚才说了,刚开始的时候,一般情况下,由于事先没有任何准备,突发事件,几秒钟之内房屋倒塌很多,当时人员惊慌失措,一旦醒过味来,救援生命是第一位需要的。[11:10]

  [蒋建科]:过去曾经有一个笑话,有一个教授,他听了地震的科普报告之后,在他的厕所里常备不懈,厕所里吊着矿泉水、饼干,定期更换。大家都笑话他,后来发现这个教授很严谨,是不是对一些刚才高所长讲有可能发生地震的地方,老百姓平时是否也要储存一些面包或者饼干呢?这方面有没有好的建议?[11:10]

  [钱阳明]:现在由于人民生活水平提高了,刚才讲得很有道理,我们家庭储备一些东西,比如手电、急救包,农村和城市二元结构还没有完全打消,最起码放一般的东西,比如急救包、绷带,这些东西现在很便宜,也很多,市场供应也很充足,应该具备一些东西。对于食品,云南这些地方,昭通这个地区我没有去过,应该比过去生活水平提高很多,这些东西都应该有。[11:11]

  [钱阳明]:至于方便面是用什么水泡的,可能这也是一个个案,不会带有普遍性的问题。厕所里面,当然他是地震专家,从汶川地震,尤其广汉这个地方,后来看就是厕所这个地方,因为管道很多,下水道这些东西,另外它的结构,面积小,当然也不是绝对的。一般情况下,楼上,虽然是高层的,也会倒下去,反而下面会好一些。[11:11]

  [蒋建科]:现在我们的网友,我在采访也遇到这样一些问题,很多人关心地震的预报和预警,很多读者还是搞不清楚,能否把地震的预报、预警给我们科普一下。预报是世界性的难题。但是老百姓总觉得地震能不能像天气预报一样,能够及时预报,你帮我们讲讲。[11:11]

  [高孟潭]:地震的预报和预警,实际上两者的差别是非常明显的。地震预报是指地震事件发生之前,我们预先知道它在什么地点、什么时间会发生多大的事件。而地震的预警是指这个事件已经开始了,我们知道地震是由断层面上的破裂释放能量发生的。[11:12]

  [高孟潭]:一个断层面,一个能量的释放需要一定的时间,这些能量所产生的地震波,向四外传播,传播到你所在的地方,它也需要一定的时间。现在预警的一个概念,要用地震附近的台站前3秒的记录,然后推地震到底有多大,它是在什么样的位置。[11:12]

  [高孟潭]:然后根据地震波传播的一般规律,去推定在什么地方震动会到达你那个地方。实际上信息是可以通过无线电的信号去发出去,这样地震波是每秒钟几公里,电信号是非常短的,所以这样就会在地震发生之后,在地震波还没有到达你的位置之前,就可以提前告诉你强烈的震动就会到来,这就是现在预警的概念。[11:12]

  [高孟潭]:如果地震的大小合适,我们又有比较好的观测系统,我们有比较好的设防,一般来讲,一般大地震,能够提供十几秒的有效的预警时间还是可以做到的。但是,所谓的有效的预警,也就是说,告诉你采取一些措施,你确实能够避免一些比较大的伤害。像有一些情况,我也可以计算,比如比较远,震动已经很热了,用的时间很长,我可以给你很长的预警时间,但实际上没有太大的意义。[11:12]

  [高孟潭]:这种预警,我们不叫它有效预警。有效预警,就是你确实得到预警消息,你采取措施,就能够减轻你所受到的伤害。所以,从某种意义上来讲,预警还是有比较大的作用。它和地震预报的区别也是非常明显的。地震预报,我们在做这方面的研究,各种各样的应用,地震预报也有它的应用。[11:12]

  [高孟潭]:比如说中长期的预报,重点监视防御区,对于地震的备灾,长期的备灾都有很大的用途。但是这种预警,事件发生之后,给你一定的时间,你可以采取一定的措施,来大大地减少灾害。这也是非常有用的。这两个的作用是不一样的。[11:13]

  [蒋建科]:还有就是我们发现通过这么多次的地震,科普和演练在抗震救灾中能起到什么样的作用。我们发现很多地方,经过演练的,经过科普的,确实还是不一样。这次是不是鲁甸这个地方肯定没有经过什么演练吧。[11:13]

  [高孟潭]:这个我可以讲一下,因为最近一两年我还是看了大量相关的资料,实际上科普、演练都是地震备灾范畴中的事情。从过去来讲,现在非常注重备灾,总减轻地震灾害,实际上有几条非常关键的措施。[11:13]

  [高孟潭]:第一就是采取工程的措施,就是使房屋建筑达到一定的抗震的标准能力,尽可能在发生大地震的时候不要大面积地倒塌。另外一个就是还要防止小概率的超设计基准事件的发生。如果发生的之后,我事先应该做好很多的准备。这种准备是不同层次的,从国家层次、从地方政府的层次,一直到公众的层次,都需要做很多的工作。[11:13]

  [高孟潭]:3.11地震的重建是一个非常好的范例,日本的一个基本设想,就是未来再发生3.11地震这样的事件,引起这么大的海啸,不应该再有大量的人员伤亡。怎么做到这一点?他采取了很多措施。第一就是规划。[11:14]

  [高孟潭]:海啸发生地区,大部分是在日本东北的港湾地区,它地形很陡,所以我它提的口号是职住分离、高台移动,所有的机关、学校、住宅都修在山台上面,海啸绝对到不了这个高度。然后港湾地区的土地利用,它主要是渔业、商业、制造业。[11:14]

  [高孟潭]:然后在港湾地区建造大量的避险的设施,采用非常高的标准,使得在港湾地区工作的人,在5分钟左右的时间,都可以到达这些避险的装置上去。所以,它是通过这样一系列的,在重建的时候,这种层面的准备工作,万一发生这种大的事件,就通过这样的措施,就可以把主要的灾害避免了。[11:14]

  [高孟潭]:另外,一些层面的备灾措施,特别是可能,比如地震预报的中长期预报,还是能够提供很多的风险信息。一旦有了这些信息,可以在应急的准备方面做很多的工作。就拿鲁甸地震来讲,如果我们的工作到位,应该来讲,像这个地方,我们是能够预期它的交通的状况,滑坡泥石流的状况。[11:14]

  [高孟潭]:对于伤员怎么有效地在短期内把他救出来,或者把救援的力量能够在高山上能够分布式地投放。如果事先有预案、有准备的话,按理说也是应该能够做到。像这种高山的地区,或者类似的地区,是不是可以建一些直升飞机的停机坪,或者我们附近的这些部队用于救灾的预案里,是不是我们有伞兵或者通过直升飞机的投放,可以不依赖于公路可以快速地先投入一部分,这样会大大降低损失。[11:15]

  [高孟潭]:当然,这个情况比较复杂,经过严格的论证去做。但这至少有这方面的思路,对于可能近期或者近几年或者近几十年会发生强烈地震的地方,从应急的准备方面,从硬件到软件可能都要做一些思考和准备,这样会有效地降低由于救援方面的因素造成的额外的损失。[11:15]

  [高孟潭]:另外一个层面就是公众的训练。公众的训练,目前在国际上是做得非常好,而且规模非常大。像美国2014年参加演练的总的人数,差不多超过一千万。这个数字还可以再去差,有专门的网站。美国假定旧金山,假定洛杉矶可能会发生7.5级以上的地震。[11:15]

  [高孟潭]:然后这样的地震会在当地造成什么样的影响,科学家都有长期的研究结果,这些结果就作为这种演练的一个依据。针对不同的人群,包括政府机构职员,也包括企业员工,也包括商业企业员工,应该在地震里头怎么做,搞了很多研究。在特定的时间,大家一块儿进行演习。演习完了再做总结,第二年再演习。[11:16]

  [高孟潭]:像我们国家,我说了实际上也是一个地震频发的国度,从某种意义上来讲,我们面临的危险比美国的加州可能还要大。在这种情况下,我想将来的演练,不同层次的演练,特别是对公众的演练,应该加强。我想我们也具备了相应的条件。[11:16]

  [高孟潭]:我个人的看法,一个是政府出面去组织这个演练,更多的是考虑国际上一些经验,也应该发挥各类的社会组织在这方面的作用。由社会组织出面,也可以做很多的演练。[11:16]

  [蒋建科]:刚才您讲过预防这块和实际发生的费用,震前投入一分钱,后面可以产生四块钱的效应,就是少花三块钱。[11:16]

  [高孟潭]:实际上这是美国经济学家做的一个计算。[11:16]

  [钱阳明]:云南这个地方,在我们国家来讲是地震最多的一个省。云南省里面也有救援队,据我了解好像还是部队,两块牌子。云南省西南地区地震这么多的情况下,我刚才同意老师的意见,他们应该先行一步。再一个,直升机的问题,因为我们国家人口众多,城乡差别,区域经济发展不平衡,这是国情。[11:17]

  [钱阳明]:空中救援这一块应该搞,北上广一线城市基本具备这些条件。像云南这些地方,目前空中救援,就是没有一个地方可停泊,这是一个问题。但是怎么普及这个问题,包括全民的意识问题。刚才讲中国的地震这么多,信息流动太快,国内都知道,这是一把双刃剑,对大家有意识,包括政府、社会、民众。第二,谈一谈恐慌,这也是一个问题,前面说的可以促使我们政府,包括中央和地方政府要考虑这个事情。第二,作为地震多发地区,我们该怎么办。光有救援不行,要有预防。[11:17]

  [高孟潭]:就钱老师的话题我再延伸一点。确实,公众的行为实际上是绝对一个国家安全与否,每个人的行为如果都是一个比较恰当的,事情就解决了。我们国家很多情况还不尽如人意。很多事情在没有发生之前,大家关注得不够。一有风吹草动,大家又非常恐慌,不知所措。[11:17]

  [高孟潭]:我觉得这种情况要尽快地进行改变。这里头有各种各样的因素,可能更多的因素,我觉得要进一步地加大科普的力度。老百姓真正明白了、真正知道了,他就不会恐慌。所以恐慌,就是因为不清楚。对我们国家危险的信息、风险的信息,我们国家对于房屋抗震能力的各种各样的政策、各种各样的技术标准达到的程度也应该让老百姓明明白白的清楚。[11:17]

  [高孟潭]:昨天我看了一份网上的报道,是山东省政府提了一个关于加强房屋建筑质量的意见,就是说现在我们很多房子刚30年就到了质量爆破期,这种情况至少在山东要采取措施要控制,特别提到抗震能力的问题。在山东要采取一些非常重要的措施,来避免房屋建筑抗震质量方面的问题。[11:18]

  [高孟潭]:其中一个很重要的措施给我比较大的震动,我觉得这个措施是非常有力的。就是在房屋竣工验收的时候,要由业主签字,你卖给我,我要知道这些情况,比如抗震的情况,我可以找专家咨询,我可以监理的过程了解。如果我认为你其中,比如抗震设计不够,或者施工材料质量有问题,我可以不验收,我可以拒绝这个房子。[11:18]

  [高孟潭]:如果类似这样的措施能够得到落实或者更多的地区采用这样的落实,让公众自己来监督,来保障自己住房的安全和质量,我想会使这个局面有很大的变化。我想山东的做法是非常好。[11:18]

  [蒋建科]:非常感谢各位专家。也感谢各位网友的关注,我们今天的访谈到此结束,谢谢大家。[11:18]



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